LE MATIN : Finalement, l'indice d'Oxford sera-t-il ou non adopté par le PNUD dans son rapport annuel sur le développement humain ?
Ahmed Lahlimi : Le PNUD va publier cette étude dans son rapport annuel juste pour enrichir le débat sur « la multi-dimensionnalité de la pauvreté ». Ce programme vient de nous confirmer qu'il ne compte ni la cautionner ni l'adopter comme référence pour ses classements annuels. Pour nous, la démarche de la multi-dimensionnalité ne pose pas de problème. Au contraire, au sein du HCP, nous préconisons son application de sorte qu'on puisse tenir compte de plusieurs facteurs liés aux conditions de vie de la population. Nous ne pouvons plus continuer à aborder le développement humain sur la base du PIB par habitant. S'agissant de Madame Alkire (ndlr : directrice de l'initiative d'Oxford), nous lui avons envoyé nos critiques. Son étude s'est référée aux données de l'enquête sur la démographie et la santé de 2004. Or, celle-ci n'a pas la vocation de fournir des statistiques sur les conditions de vie de la population. Elle permet juste de s'enquérir de la situation sanitaire. Plusieurs facteurs fondamentaux dans la détermination de la pauvreté n'y sont pas inclus, notamment le revenu. A titre d'exemple, en suivant la démarche de leur enquête, il suffit qu'il y ait une fontaine publique pour que les résidents du village échappent tous à la pauvreté. Or, pour nous, l'accès à l'eau potable se vérifie au domicile de chaque ménage. Voulez-vous alors comparer le Maroc avec des pays où les gens sont obligés de marcher une demi-heure pour accéder à l'eau potable ?
L'enquête la plus récente sur la démographie et la santé remonte à 2004. Que proposeriez-vous alors aux meneurs de l'étude d'Oxford pour réactualiser les données sur le Maroc ?
Ahmed Lahlimi : Mieux que l'enquête sur la démographie et la santé, nous leur proposons les données les plus actualisées dans ce domaine. Nous avons l'enquête de 2007 sur la consommation et les conditions de vie de la population (plus de 800 informations recueillies au cours d'une année).
L'enquête sur la démographie et la santé ne devrait-elle pas être reproduite tous les cinq ans comme dans d'autres pays ?
Ahmed Lahlimi : Cette enquête ne se fait pas avec une périodicité fixe. Actuellement, elle serait en cours de préparation dans la perspective de son lancement en 2011. (NDLR : C'est le ministère de la Santé qui se charge de cette enquête. Le HCP, lui, veille sur la validation statistique de l'échantillonnage). Cela dit, cette enquête touche les problèmes de santé et non pas les problèmes de pauvreté. Elle n'est pas faite pour détecter les conditions de vie qui déterminent la pauvreté. Le HCP estime que les variables retenues sur la base de cette enquête ne sont pas suffisantes. On ne peut pas déterminer la pauvreté en négligeant les moyens monétaires à la disposition des ménages. Nous avons donc interpellé l'initiative d'Oxford sur le plan méthodologique, puis sur un aspect scientifico-éthique. Car on ne peut pas se permettre de diffuser des classements (chose qui suppose une évaluation voire un jugement sur la performance des politiques publiques) en se référant à une variété d'années de référence, allant de 2000 à 2008. Je trouve que c'est une démarche scientifiquement incorrecte et éthiquement inacceptable.
La directrice de l'initiative d'Oxford se dit prête, si le pays l'exige, à réactualiser les données de son classement au cours de l'année suivante…
Ahmed Lahlimi : A ce moment là, on va comparer le Maroc de 2007 à d'autres pays qui vont, à leur tour, fournir les données de 2011…
Au-delà des limites scientifiques de la démarche d'Oxford, qu'est-ce qui vous gène le plus dans toute cette polémique ?
Ahmed Lahlimi : Ce qui me gène le plus, c'est qu'on a tendance à trop valoriser ce qui se fait à l'extérieur du Maroc et à moins valoriser ce que font les Marocains. Pourquoi n'accorde-t-on pas le même intérêt au travail effectué par les cadres du HCP sur le développement humain multidimensionnel. Alors qu'on y trouve tout : le revenu, l'emploi, l'analphabétisme, l'accès à l'eau au domicile, à l'électricité, à la route, au financement, etc. je peux même être plus critique en disant que le taux de pauvreté atteint 40% dans certaines régions (Marrakech). Personnellement, non seulement je trouve que c'est une approche légère, mais aussi sous-évaluatrice. Je dirais même une absence de confiance en soi-même.
Peu importe l'organe qui l'expérimente, en quoi la multidimensionnalité peut-elle aider le gouvernement dans sa lutte contre la pauvreté ?
Ahmed Lahlimi : La multidimensionnalité est l'une des principales revendications du HCP vis-à-vis du PNUD durant les deux dernières années. Elle permet justement aux décideurs de savoir où se concentrent les défaillances à l'origine de la pauvreté dans chaque localité, province ou commune. La politique publique peut être modulée en fonction des priorités révélées par les résultats de l'enquête. Sachant aussi que ce qui explique la pauvreté dans une zone ne l'est pas nécessairement dans une autre localité. La démarche permet donc de mieux cibler socialement et géographiquement la nature des actions à mener. Elle permet de mieux saisir les composantes qui agissent sur le niveau de vie et, par conséquent, sur le bien-être de la population.
Le gouvernement prend-il en considération les résultats fournis par ce type d'analyse ?
Ahmed Lahlimi : Absolument. D'ailleurs, depuis quelques années, une culture de résultat s'est installée dans différents secteurs socio-économiques.
Après tout, que reprochez-vous au PNUD au juste?
Ahmed Lahlimi : Avec le PNUD, cela fait deux ans que le débat est ouvert sur toutes ces questions. Nous avons discuté les mêmes sujets lors d'une rencontre tenue à Rabat en janvier 2008. Par la suite, nous avons organisé ensemble une réunion cofinancée et co-présidée par le PNUD en présence des représentants des pays arabes. Il y a eu autant de propositions et à aucun moment le PNUD ne nous a parlé d'une étude faite par telle ou telle université. C'est inacceptable…
Pourtant S. Alkire affirme qu'elle a tenu à garder informés les organes statistiques consultatifs au sein de l'ONU, y compris le bureau du rapport annuel du PNUD…
Ahmed Lahlimi : C'est faux. Le Maroc est représenté à travers le directeur de la Statistique (HCP) dans le comité qui a été désigné pour débattre l'Indice du développement humain avec le PNUD. Ce comité a donné même une injonction au PNUD pour tirer au clair toute cette histoire.
A votre avis, vaut-il le coup de suivre annuellement l'évolution d'un classement international sur le développement humain, que ce soit celui du PNUD ou bien celui de l'initiative d'Oxford ?
Ahmed Lahlimi : Ce qui m'intéresse le plus, c'est que le Maroc puisse faire des progrès. Que le Maroc de 2015 soit l'un des pays qui auront réalisé les objectifs du millénaire. Sinon, je ne vois pas à quoi sert la publication d'un classement tous les ans. Qu'est ce qu'un pays peut faire évoluer en douze mois ? Peut-on changer le PIB par habitant en une seule année ? L'espérance de vie à la naissance, elle, change tous les cinq ou dix ans. A mon avis, les Marocains doivent s'intéresser à leurs propres performances, les comparer à leurs ambitions et à leurs revendications. Voulons-nous faire baisser la pauvreté ? De combien ? Comment ? Nous avons suffisamment de données et de compétences pour savoir où nous en sommes et comparer les résultats à ce que nous voulons et ce nous pouvons faire. Travaillons, évaluons et sanctionnons. D'abord pour nous et par nous; le reste vient de surcroît. Je réfléchis dans ma vie et pour mon pays.
Ahmed Lahlimi : Le PNUD va publier cette étude dans son rapport annuel juste pour enrichir le débat sur « la multi-dimensionnalité de la pauvreté ». Ce programme vient de nous confirmer qu'il ne compte ni la cautionner ni l'adopter comme référence pour ses classements annuels. Pour nous, la démarche de la multi-dimensionnalité ne pose pas de problème. Au contraire, au sein du HCP, nous préconisons son application de sorte qu'on puisse tenir compte de plusieurs facteurs liés aux conditions de vie de la population. Nous ne pouvons plus continuer à aborder le développement humain sur la base du PIB par habitant. S'agissant de Madame Alkire (ndlr : directrice de l'initiative d'Oxford), nous lui avons envoyé nos critiques. Son étude s'est référée aux données de l'enquête sur la démographie et la santé de 2004. Or, celle-ci n'a pas la vocation de fournir des statistiques sur les conditions de vie de la population. Elle permet juste de s'enquérir de la situation sanitaire. Plusieurs facteurs fondamentaux dans la détermination de la pauvreté n'y sont pas inclus, notamment le revenu. A titre d'exemple, en suivant la démarche de leur enquête, il suffit qu'il y ait une fontaine publique pour que les résidents du village échappent tous à la pauvreté. Or, pour nous, l'accès à l'eau potable se vérifie au domicile de chaque ménage. Voulez-vous alors comparer le Maroc avec des pays où les gens sont obligés de marcher une demi-heure pour accéder à l'eau potable ?
L'enquête la plus récente sur la démographie et la santé remonte à 2004. Que proposeriez-vous alors aux meneurs de l'étude d'Oxford pour réactualiser les données sur le Maroc ?
Ahmed Lahlimi : Mieux que l'enquête sur la démographie et la santé, nous leur proposons les données les plus actualisées dans ce domaine. Nous avons l'enquête de 2007 sur la consommation et les conditions de vie de la population (plus de 800 informations recueillies au cours d'une année).
L'enquête sur la démographie et la santé ne devrait-elle pas être reproduite tous les cinq ans comme dans d'autres pays ?
Ahmed Lahlimi : Cette enquête ne se fait pas avec une périodicité fixe. Actuellement, elle serait en cours de préparation dans la perspective de son lancement en 2011. (NDLR : C'est le ministère de la Santé qui se charge de cette enquête. Le HCP, lui, veille sur la validation statistique de l'échantillonnage). Cela dit, cette enquête touche les problèmes de santé et non pas les problèmes de pauvreté. Elle n'est pas faite pour détecter les conditions de vie qui déterminent la pauvreté. Le HCP estime que les variables retenues sur la base de cette enquête ne sont pas suffisantes. On ne peut pas déterminer la pauvreté en négligeant les moyens monétaires à la disposition des ménages. Nous avons donc interpellé l'initiative d'Oxford sur le plan méthodologique, puis sur un aspect scientifico-éthique. Car on ne peut pas se permettre de diffuser des classements (chose qui suppose une évaluation voire un jugement sur la performance des politiques publiques) en se référant à une variété d'années de référence, allant de 2000 à 2008. Je trouve que c'est une démarche scientifiquement incorrecte et éthiquement inacceptable.
La directrice de l'initiative d'Oxford se dit prête, si le pays l'exige, à réactualiser les données de son classement au cours de l'année suivante…
Ahmed Lahlimi : A ce moment là, on va comparer le Maroc de 2007 à d'autres pays qui vont, à leur tour, fournir les données de 2011…
Au-delà des limites scientifiques de la démarche d'Oxford, qu'est-ce qui vous gène le plus dans toute cette polémique ?
Ahmed Lahlimi : Ce qui me gène le plus, c'est qu'on a tendance à trop valoriser ce qui se fait à l'extérieur du Maroc et à moins valoriser ce que font les Marocains. Pourquoi n'accorde-t-on pas le même intérêt au travail effectué par les cadres du HCP sur le développement humain multidimensionnel. Alors qu'on y trouve tout : le revenu, l'emploi, l'analphabétisme, l'accès à l'eau au domicile, à l'électricité, à la route, au financement, etc. je peux même être plus critique en disant que le taux de pauvreté atteint 40% dans certaines régions (Marrakech). Personnellement, non seulement je trouve que c'est une approche légère, mais aussi sous-évaluatrice. Je dirais même une absence de confiance en soi-même.
Peu importe l'organe qui l'expérimente, en quoi la multidimensionnalité peut-elle aider le gouvernement dans sa lutte contre la pauvreté ?
Ahmed Lahlimi : La multidimensionnalité est l'une des principales revendications du HCP vis-à-vis du PNUD durant les deux dernières années. Elle permet justement aux décideurs de savoir où se concentrent les défaillances à l'origine de la pauvreté dans chaque localité, province ou commune. La politique publique peut être modulée en fonction des priorités révélées par les résultats de l'enquête. Sachant aussi que ce qui explique la pauvreté dans une zone ne l'est pas nécessairement dans une autre localité. La démarche permet donc de mieux cibler socialement et géographiquement la nature des actions à mener. Elle permet de mieux saisir les composantes qui agissent sur le niveau de vie et, par conséquent, sur le bien-être de la population.
Le gouvernement prend-il en considération les résultats fournis par ce type d'analyse ?
Ahmed Lahlimi : Absolument. D'ailleurs, depuis quelques années, une culture de résultat s'est installée dans différents secteurs socio-économiques.
Après tout, que reprochez-vous au PNUD au juste?
Ahmed Lahlimi : Avec le PNUD, cela fait deux ans que le débat est ouvert sur toutes ces questions. Nous avons discuté les mêmes sujets lors d'une rencontre tenue à Rabat en janvier 2008. Par la suite, nous avons organisé ensemble une réunion cofinancée et co-présidée par le PNUD en présence des représentants des pays arabes. Il y a eu autant de propositions et à aucun moment le PNUD ne nous a parlé d'une étude faite par telle ou telle université. C'est inacceptable…
Pourtant S. Alkire affirme qu'elle a tenu à garder informés les organes statistiques consultatifs au sein de l'ONU, y compris le bureau du rapport annuel du PNUD…
Ahmed Lahlimi : C'est faux. Le Maroc est représenté à travers le directeur de la Statistique (HCP) dans le comité qui a été désigné pour débattre l'Indice du développement humain avec le PNUD. Ce comité a donné même une injonction au PNUD pour tirer au clair toute cette histoire.
A votre avis, vaut-il le coup de suivre annuellement l'évolution d'un classement international sur le développement humain, que ce soit celui du PNUD ou bien celui de l'initiative d'Oxford ?
Ahmed Lahlimi : Ce qui m'intéresse le plus, c'est que le Maroc puisse faire des progrès. Que le Maroc de 2015 soit l'un des pays qui auront réalisé les objectifs du millénaire. Sinon, je ne vois pas à quoi sert la publication d'un classement tous les ans. Qu'est ce qu'un pays peut faire évoluer en douze mois ? Peut-on changer le PIB par habitant en une seule année ? L'espérance de vie à la naissance, elle, change tous les cinq ou dix ans. A mon avis, les Marocains doivent s'intéresser à leurs propres performances, les comparer à leurs ambitions et à leurs revendications. Voulons-nous faire baisser la pauvreté ? De combien ? Comment ? Nous avons suffisamment de données et de compétences pour savoir où nous en sommes et comparer les résultats à ce que nous voulons et ce nous pouvons faire. Travaillons, évaluons et sanctionnons. D'abord pour nous et par nous; le reste vient de surcroît. Je réfléchis dans ma vie et pour mon pays.
